バレンタインの本命チョコもらったことない人
プーンサワット 2021-02-12 20:40:23 |
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皆さんは本命チョコもらったことありますか？
>35
時代は物凄いスピードで変わってるのに、その周りを変える事ばかり考えず、ちったあチミが変わりなはい。
自分が付いてけない言い訳にスナ。
>42
それはでふね
主がチョコ欲しいと言うので、主が一番貰えそうな所が風俗からだからでふ。
バレンタインの主旨が変化して乙女心とやらが変化しても、微かな純情に期待し本命チョコ欲しいと言う奴がいるのだからしょうがないでふ。
義理で「本命」と書いてあるチョコで納得するとか…
どうでひょう、主。
一応本命チョコでふ。
来年、その線で頑張って下はい。。。
いい年をしたおじさん達。
貰えて自慢するのも、貰えない人を下に見るのも、貰えなくて卑屈になるのも
どれも恥ずかしいよ。
自分で評判のいいチョコ買っちゃったよ、
こういうところが美味しかったよ
っていうおじさんの方がずっとスマートでカッコいい。
由来がどうであれ、今はチョコを楽しむ日になっているんだから、
つべこべ言い合うのってダサい。
一見さん
確かにそうですね。
私もパートナーと手作りのお菓子を
一緒に楽しみました。
しかし、イベントの由来を知っておくのは
大切だと思います。
煉瓦さんが書いてくれたように
バレンタインの由来は敬うべきだと
私は思います。
主観で話しすぎるのも
良くないですよ。
チョコを楽しめば宜しいと思いまふよ。
しかし、一見さんの言う事で全てが括れないのが色んな価値観というもんでふ。今がそうだから皆それに習え、的な。
昔はそうやって一喜一憂を楽しんだ、と言う事でふ。
少なくともワシは見下したりしてまへんが。
最初の方に書いたと思いまふ。「いずれ貰えるから焦んな」と。
イベント如きに訳もわからず振り回される時期というもあるんで、楽しめる人はそれぞれの楽しみ方をすれば良い。
いずれ別の「お互いの確認の方法」を学べばイベントなんてどうでもよい時が来まふ。
そもそも、皆さんはキリスト教圏内の方々でふか？
始めから都合良く扱っているのだから、他がどんな楽しみ方してもえじゃないか。
ほんそれ。
一見さん、小豆売の娘さん、常連さんの大人さ加減を見習ってほしいところです。
こんな大人にはなりたくないと切に感じました。
何が大人さ加減かは疑問でふが、
一応お伺いしときまひょう。
言っとくがココはチャット場。
皆が自由に述べる事の出来る場。
都合悪くなって、子供カードを切らない様に。
でわ、どうぞ。
まあいいか。
しかし、ワシの>58で述べた事でそれぞれが常連さんの言う主観に囚われていたかがわかったと思いまふよ。
でも、それが悪いと言ってるのではありまへん。
楽しめる時は楽しむ。
皆同じゃなくていい。
それだけ。
おじさんが使っても可愛くないです笑
ちなみになぜ止めないのですか？
わたしもどろろん氏の明晰な感じ、いつもすごいなーと思ってます
使わない方がより文章に説得力が出るし、
ちょいキモいなって←すみません
全て主観です
しゅかん
【主観】
物事を認識する働き（を担うもの）。外界に対する自我（が持つ意識内容）。俗に、自分一個の意見。
きゃっかん
【客観】
主観の認識、または主体の行動の対象となるもの。また、主観または主体の作用とは別に、独立して存するもの。
客観的に自分の書き込みを見て
相手にどんな感情を与えるか、
自分の言いたいことが伝わっているか、
考えることが重要ではないでしょうか？
ただ、文章の終わりに
「主観です」と付けるのは
ある意味、自分の文章に自信がないが故の
保身に受け取ることができますよ。
女心を何一つ理解してござらんな
このデータを見れば一目瞭然
順位 男性人気 女性人気
第1位 カレー アボカド
第2位 ラーメン パスタ
第3位 ハンバーグ パンケーキ
第4位 肉じゃが アサイーボール
第5位 チャーハン フレンチトースト
第6位 オムライス タルト
良くありがちな光景だが、彼氏がCoCo壱に彼女を連れて行こうとする彼氏、これはただ自分が行きたいだけなんすよ。女の心を踏みにじってるんです。世界では毎年900万人が餓死で死んでるのに。
>63
イベント事を静かに楽しもうという人達と、その人達に対してガチャガチャと理由を付けては上から目線で否定的な言い回しをする人、との違いですかね。
少なくともそれはは私の主観かもしれませんが、前者がなりたい大人、後者がなりたくない大人、と感じたので。
○結論
・バレンタインは各々好きな方法で楽しむ
これで一旦話題切りませんか？
時々悪い言葉もありましたし…
異論は認めます。
ちなみに私も本命チョコ貰ったことないです。
周りは男ばかりですし。(本題)
だからといって商業主義に踊らされているだけだとは思いません。
毎年毎年、見知らぬ誰かから電車で渡されないかと淡い期待を………www
ん？
ワシ、何か否定しましたっけ？
否定的な言い方ではなく、皆が、核心に触れた話しないからワシがしただけなんでふが。
日本のバレンタインデーそのものがチョコ販売促進の為に考えられたものでふし、義理チョコも昔は無かったと思いまふ。
あげる側の気持ちはさておき、バレンタインの出来る過程はそうでふよ。
>75
>31の煉瓦さんのように歴史的な意味を調べるなら、由来を噛み締めて楽しむことに意味はあると思いますし、楽しみ方の1つとして良い事だと思うんですよね。
貴方の言うそれが仮に日本にバレンタインデーが広がる一因で事実だとしても、バレンタインデーの長い歴史においてそれはある一部の島国のある短い時代の出来事(あなたが経験してきた時代の話)であり、つまり過程でしかないのに、それを違う時代を生きている私達に押し付けがましく言っても何も伝わらないんです。
それを上から目線、と表現しました。
それってつまり、他の人たちの意見を否定している事になりませんかね。
と、あなたの発言に否定してしまってすみませんです。
まあこれがチャットの楽しみな方の1つなんですが。
>63には同意です。大人だって自分が言い負かされたときに素直に謝らず、話を逸して丸め込もうとする大人カード使うよね？w
>72
釣りトピの(一部の)意味のない議論を
終わらせるための区切りコメント。
バレンタインの由来を知れたことが
僕たちにとって大きな徳でしょう。
煉瓦さんありがとう。
バレンタインが終わっても
イベントの楽しみ方について
議論しているように思いますよ
そのため、
↓
>78
だから？ってなりますよ(笑)
だからバレンタインの歴史そのものを語るなら、あなたはキリスト教なのか、と尋ねたのでふ。
ハロウィンの歴史を語るなら、あなたは何をもって収穫を祝ってるのか、というのでふ。
歴史を知るのは教養として良い事でふが、実際の使い方としては美味しいところだけのつまみ食いでふ。
だから、歴史を学べば恥ずかしくて祝えなくなると言ったんでふが、歴史を知りそれに感謝し楽しむ、と言うところに都合の良さを感じまふね。
それでも楽しみとしては、時代の楽しみ方、色んな楽しみ方でどうぞ、とワシは言ってるのでふが、どこが否定的なんでひょうか？
意図は違えど結果、商戦に踊る、表現しても間違えではないでひょう？
てか
バレンタインデーの話に大人子供など関係ありまへん。
ワシは事実からのワシの主張をしたまで。
的はそう外れないと思っていまふが。
商戦に踊っていいと思いまふよ、楽しいんだから。
大人だから子供に解ってもらう為にしてるのではありまへん。
子供さんは、大人に昔と違う楽しみ方の話をしてくれればいいだけでふ。今本命チョコはどうなのか、とか。
本命チョコの貰い方がどっか行きまひたな。これがメインテーマ(笑
ワシ、どっかで書いた様な気がするので…
それという事で(笑
てか今本命チョコあるの？
無ければ
主
諦めて。(泣
>81、>83を要約すると、キリスト教徒でも無いのにバレンタインデーやハロウィンなどを楽しむ人達、イコール、商戦に踊らされている人達の行動を否定している事になりませんか？
私は歴史を噛みしめて楽しむのに信仰関係ないと考えてまして、これらは既に文化になっていると思うんです。
何も恥ずかしいことなんて無いです。
そんなにチョコレートメーカーが儲かるのが嫌ですか？
お盆に帰省したり節分に恵方巻食べたりするのは仏教徒じゃなきゃだめですか？って話です。(由来は調べてないので仏教かどうか定かではないですが)
なので、商戦に踊らされている→ふーん、だから？って感じです。
色んな楽しみ方でどうぞ→当たり前過ぎて草www
自分は踊らされないが君達は勝手に踊ってね、と聞こえます。
>82
大人子供の話をしているのでは無く、こんな大人にはなりたくない、と言う私の主観なので気にしないで下さい。これからの貴方とのやり取り如何では私の考え方も変わる可能性がありますので。
>76の一番下の部分については、貴方の
>63都合悪くなって、子供カードを切らない様に。
への返しです。
行動を否定しまひたか？
そう取ってるのも主観でふね。
そんなに真実を突きつけられるのが嫌なんふか？
何で真実を述べる事が皆の行動の否定に繋がるんでふか？
そもそもの起こりがそのようなもので、宗教観などなく出来たものなのに、後付けで宗教観を載せる。
ただ楽しめばいいのに、バレンタインデーの歴史が知れて…とか、見当違いなのも楽しみ方の一つだと思いまふよ。
ワシ、ダメって言いまひたか？
バレンタインデーの歴史を学ぶと共に、バレンタインデーの日本における成り立ちを含めて楽しめばいいじゃないふか。商戦に踊るから楽しめない、などと一言も言ってまへんが。
聞き違いが多いでふね。
聞き間違えではなく言い間違えでは？
否定でなければ以下質問の意図がわかりません。
質問の意図をお聞かせください。
キリスト教じゃなかったらどうしろと？
それと、真実を突き付けられるのが嫌なのではなく、私の楽しみ方においてそれら真実はなんの関係もないという事です。
だからバレンタインの歴史そのものを語るなら、あなたはキリスト教なのか、と尋ねたのでふ。
ハロウィンの歴史を語るなら、あなたは何をもって収穫を祝ってるのか、というのでふ。
>そもそもの起こりがそのようなもので、宗教観などなく出来たものなのに、後付けで宗教観を載せる。
>ただ楽しめばいいのに、バレンタインデーの歴史が知れて…とか、見当違いなのも楽しみ方の一つだと思いまふよ。
先に宗教観で後付で商戦だと思いますよ。
・見当違い：推測や判断を誤ること。また、そのさま。
…………歴史を知って楽しむとする判断が誤っているって事デスネ。まさしく否定。もしくは言葉を知らずに使っている。
キリスト教でなければ歴史を学んだ処でなーんも 意味ないので、ただ漠然と楽しめばよいという事でふ。
バレンタインデーとは何でふか？
本来の意味があなたに関係無いのになぜ歴史を学ぶのでふか？
学んで何になるんでふか？
そんな話が聞けて楽しみ方の幅が拡がったというだけで楽しみにくいワシの話は不要てだけでしょ？
美味しいとこどりが歴史を学ぶという事でふか？
恋愛ストーリーが良くて商戦ストーリーは駄目なんでふか？
先に本来の意味のバレンタインデーで後に商戦、そんな事で日本にそんな風習が根付くのでふか？
日本のバレンタインが日本にあったいいとこ取りのバレンタインとわかってるんでひょ？
ただ楽しいだけの。
男女の恋愛に結びつけられたのは、ずっと後だという事も。
それでもどうぞ、と言っているのでふ。
バレンタインの本来の意味がわかってれば、チョコ買いに行く、じゃなく墓参りでひょ。
>91
あなたの発言にお答えします。
またあなたの質問等に対して私がこう解釈したと書きましたので意図と違いましたら違うと仰ってください。
私自身が勘違いしているかも知れませんので。
>キリスト教でなければ歴史を学んだ処でなーんも 意味ないので、ただ漠然と楽しめばよいという事でふ。
キリスト教でない人はバレンタインの歴史を学ぶ事に意味は無く、かつて恋愛を禁止された時代に若者の愛の為に一人立ち上がったValentine氏の勇気や功績をその命日と共に愛の日の起源として敬い慈しむ気持ちをかみしめてこの日を楽しむ事に意味は無いので、商戦に乗せられ、ただお祭り騒ぎをすれば良い、ということでしょうか？
>バレンタインデーとは何でふか？
楽しみ方は人それぞれなので、全ての人に共通する応えをまとめるのは困難ですが、私の場合で言えば、人に好きだという気持ちを少し伝えやすい日、愛の日と考えています。
>本来の意味があなたに関係無いのになぜ歴史を学ぶのでふか？学んで何になるんでふか？
本来の意味(ここではValentine氏を慈しむ日でよろしいでしょうか)が私に関係ない(つまり私がキリスト教でない)のになぜ歴史を学ぶのですか？学んでなにか意味はありますか？との問でよろしいですか？
であれば、学ぶ事は自分の立場や利益を超えた知的好奇心に基づくものですので意味の無い学びはありえません、というのが私の答えです。
>そんな話が聞けて楽しみ方の幅が拡がったというだけで楽しみにくいワシの話は不要てだけでしょ？
バレンタインの起源や意味を教えて頂き楽しみ方の幅が拡がったと言うのは事実ですし感謝しています。だから想いを馳せて来年からこの日を楽しみたいと思いました。それに対して商戦だというのもわかりますが、それに乗せられようが乗せられまいが、そこに深く考えを馳せる意味はないと考えますので、あなたがどう思っているか分かりませんがその情報が不要と言うよりもどちらでもいい、どの見解です。うっすら知ってましたし。
>美味しいとこどりが歴史を学ぶという事でふか？
つまりそれは、いいとこ＝バレンタインの起源の話は聞き入れるのに、商戦の話は聞き入れない事への疑問でしょうか？であれば、上でも述べましたが商戦の話はうっすら知っていましたし今更言われてもなんとも思わなかった事は事実です。いつ、何という会社がバレンタインデーにチョコレートを贈り合うことを考えて流行らせた、と歴史を詳しく聞いたとしても、興味ないですし。
>恋愛ストーリーが良くて商戦ストーリーは駄目なんでふか？
興味の対象としては全く駄目ですね。
>先に本来の意味のバレンタインデーで後に商戦、そんな事で日本にそんな風習が根付くのでふか？
いや、事実なので。世界的には14世紀頃から恋愛の日として祀られて習慣となっていたそうですよ。日本では戦後、つまり20世紀になってからです。
>日本のバレンタインが日本にあったいいとこ取りのバレンタインとわかってるんでひょ？ただ楽しいだけの。男女の恋愛に結びつけられたのは、ずっと後だという事も。それでもどうぞ、と言っているのでふ。
少なくとも、Valentine氏の死から始まり、途中商戦に利用されながらも脈々と続いてきた文化であり、愛の日という認識です。貴方に、それでもどうぞ、と言われる筋合いは全くございません。
>バレンタインの本来の意味がわかってれば、チョコ買いに行く、じゃなく墓参りでひょ。
墓参りはなかなか遠くて行けませんし、商戦に踊らされながらチョコを食べつつ氏に想いを馳せちゃいけませんか。
>92
憐れみ。
もはや否定の最上級じゃないすかw
>93
それ、私も昔思ってましたよ。
だからその気持ちは否定しません。
>94
別の確認方法があろうが今はバレンタインの話ですが。
>95
あなたの否定の気持ちを表すであろうあなたの書込みは上記に述べました。それでも気持ちの問題を言われたらもう何も言えないです。勝手にやってくれって感じです。
私は否定してますよ。否定してないなんて一言も言ってないですし。
>96
弱点はあってもいいですが、それを素直に認めず挙句の果てには上から目線でのダブルスタンダードは如何なもんでしょ。
少しは人の話も聞けると可愛げもあるのですが。
あ、嫌われ者は望むところです。
日本料理が世界的に有名になり、世界アチコチで広まり作られていまふ。
中には日本人から見て「ナンジャコレ」というものもありまふが、日本に対する意識はありがたいものでふ。
しかし、日本料理かと問えばやはり違うのでふ。
それっぽくはありまふが。
あなたはその調理人みたいでふ。
レシピを言っても創作に走り、好奇心・創作を優先する。
いいんでふよ楽しければ、色んな味付けをしても。嫌いな調味料は使わなくてても、勘違いで作っても。
ダダこねる相手に、「全くしょーがないやっちゃのー」
の何処が否定の最大級なんすか？
外国人が日本料理を作る事を意味がないと言うばかりか、日本料理を学ぼうとする事すら意味が無いとお考えですか。
歳を取るとこんなに頭が硬くなってしまうんですね。
可哀想に。
他人の足を引っ張ったり揚げ足を取りながら生きてるの楽しいですか？
他人に同調して生きる方がより楽しいし誰かの役に立つことは社会全体も良くしますよ
いつもいつも他人の悪口や評価を言ってる人に近寄りたいですか？
一緒にいるだけで気分が悪くなると思いません？
自分のいないとこで自分の悪口を言ってると思いませんか？
例えば自社の業務を他の会社にお願いする時、いつもいつも誰かの批判したり悪口ばかり言ってる雰囲気の悪い会社と、クリーンで悪口も言わず素早く完璧に業務をやってくれる会社、どっちに依頼しますか？
雑魚トピで一般人以下と話して楽しい？
何言っても聞かないタンパク質と話してて楽しい？
見てて笑えるトピをどうもありがとう(笑)
(°▽°)
じゃあもう発言しなければいいのでは？
上がってきたトピを間違えて押しただけなので
お前ここの主守っとるようにも見えるで(ﾟ∀ﾟ)
まあ、僕目線やけど(笑)
結果が全てなんです
文句ばかり言って動かない人と頭悪くても動いた人、
結果、動いた方は仲間の協力やアドバイスを受けるから成果も成長もするんです。
このロジックわかる？
何かをする時、大量のエネルギーを使います
例えばこれまで一度もやったことないボランティア、やろうと思ったら相当エネルギー使いません？どのボランティアにしようか探したり時間作ったり悩んだり、そんな時にマイナスな言葉、つまり愚痴言ったり批判したり、それってプラスに働くと思います？普段から他人に気を配っていたりポジティブな言葉ばかり使っていたらボランティアを始める時大変ですか？
>121
時空がかなり気にくわないご様子ですが、
他の方も仰っていたように発言が下品ですね。
あなたが嫌っていらっしゃる時空と別の意味で同レベルと見られますよ。
さすがに終わりにした方が賢明です。
えーと…
>103
意味が無い、などと誰が言いまひたか？
個の楽しみとして役に立っていいじゃないふか。
本当からはかけ離れてる、と言っただけでふ。
本当に勉強すれば更に違いがわかると言ってるのでふ。
そこに老害は関係無いと思われまふ。
…と
バレンタインデーはどうか、となりまふが、例で挙げたと何か違いがありまひたか？
近年
男から女へ、女から男へ
などという風習も環境型ハラスメントとして考えられているのか。
ふーん。
>124
最初に「意味が無い」と言い出したのはどろろんさん、貴方ですよ。日本料理の話にすり替え、それが通用しないとなるとそれ以前の話は棚上げですか？一貫性が無くコロコロと持論を変えられては、こちらとしても切りがありません。
>124での内容は>101以前の貴方のご意見から180度変わってます。口喧嘩ならそれも通るのかもしれませんが、ここはログが残るので残念ながらそのような誤魔化しが通用しないんです。
私が上記を発言するに至った経緯を以下に抜粋。
>91
>キリスト教でなければ歴史を学んだ処でなーんも 意味ないので、ただ漠然と楽しめばよいという事でふ。
>97
>キリスト教でない人はバレンタインの歴史を学ぶ事に意味は無く、かつて恋愛を禁止された時代に若者の愛の為に一人立ち上がったValentine氏の勇気や功績をその命日と共に愛の日の起源として敬い慈しむ気持ちをかみしめてこの日を楽しむ事に意味は無いので、商戦に乗せられ、ただお祭り騒ぎをすれば良い、ということでしょうか？
>101
>日本料理が世界的に有名になり、世界アチコチで広まり作られていまふ。しかし、日本料理かと問えばやはり違うのでふ。それっぽくはありまふが。あなたはその調理人みたいでふ。レシピを言っても創作に走り、好奇心・創作を優先する。
>103
>外国人が日本料理を作る事を意味がないと言うばかりか、日本料理を学ぼうとする事すら意味が無いとお考えですか。
>124
意味が無い、などと誰が言いまひたか？個の楽しみとして役に立っていいじゃないふか。本当からはかけ離れてる、と言っただけでふ。本当に勉強すれば更に違いがわかると言ってるのでふ。
そこに老害は関係無いと思われまふ。
歴史を学ぶ、とは自分が楽しむ為の美味しい所だけの抜粋を言うのではありまへん。
キリスト教が事実か疑わしいと祝日から除外したようなものが、歴史でふか？
あなたの言う歴史とは、「バレンタインデーを楽しんできた」という歴史でひょ？
それならば、どうぞ自分の楽しい理由を付け楽しめばいいと言っているのであって、本質からズレたものを無理矢理本来の歴史と言えるのか？と問うているのでふ。
日本料理の話はその例でふ。
それを言うに事欠き、「外人さんは楽しんじゃダメでふか」
とは、誰がそんな事言ったのか。
見当違いも甚だしいでふ。
話のすり替えと捉えてる時点で、一面しか見ていない事がよくわかりまふ。
文化と歴史は違うから。
そもそも2月14日はキリスト教以前にも女神ユーノーの祝日であったが、キリスト教が異教を
排除しようとする為に司祭バレンティンの話をこじつけ解釈を変更した、という説もあります。キリスト教徒では逆にバレンティン以前の歴史にはたどり着けないのではないでしょうか？
貴方は人の話を勝手な解釈で曲解し妄想する癖があるようです。。
「歴史を噛みしめてバレンタインデーを楽しむ」事がどうして美味しい所だけの抜粋、と理解されたのか理解に苦しみます。私の発言にそう受け取らせてしまったった記述があればアンカーで示してください。(自分でも過去の発言を全て覚えているわけではありませんので、有れば上記発言を見直して取り消すとともに非礼を謝罪させて頂きます)
そして、バレンタインデーという文化の歴史を学ぶ話をしているのに、日本料理という文化のみにスポットを当て例え話をするのはすり替えではないでしょうか。
私は「外人さんは楽しんじゃダメでふか」とは言ってません。(上記参照)
>キリスト教でなければ歴史を学んだ処でなーんも 意味ないので、ただ漠然と楽しめばよいという事でふ。
というあなたの話を受けて、日本人でなければ日本料理を学ぶ事は意味のないことですか？と言っています。(上記参照)
人の言ったことを自分勝手な解釈で言い換えて.「誰がそんな事言ったのか。見当違いも甚だしいでふ。」と言われましても、貴方の解釈が見当違いも甚だしかったのでは？としか言いようがありません。
・バレンタインの由来や紆余曲折して文化として変化していった歴史を学ぶ。
・そしてその成立ちや歴史を敬いながら、この文化を楽しむ。
・愛の日と言われているこの日に、その意味を想いながら現在の自分の状況に重ね合わせ思いを馳せる。
勿論、日本独特のお祭りとしても楽しみますよ。
お久し振りでふ。
バレンタインの歴史でなく、バレンタインの文化の歴史でふか。
だから、楽しむ為の歴史の切り取りなんでひょ？
ワシは文化とやらの流れを話しまひたが、つまらんと却下されまひた。
文化の歴史の流れを敬うならば、選り好みをしてたんでは歴史とやらは色眼鏡で見る事になりまふねぇ。
それはもう歴史を歪めてまふょ。
それはもう歴史を学んだとは言えまへん。
知らないのと同じでふ。
正直に、好きなストーリーだけチョイスして楽しんでまふと言えないのかねぇ。
それならOKと初めから言ってるのに、歴史を学んでとか言うからややこしくなるんでふ。
過去を踏襲するのではなく未来を創造すべき
過去なんて関係ない
過去が未来に与える影響なんてない
だって未来は人間が創造するんですから
過去の柵に囚われて本質を見誤らないことが正しい
バレンタインは廃止するか非公開で行うべき
だって嫌な人が大勢いるんですから
男だって女だって
チョコをあげる女子は僅か4割程度
世の中の6割はバレンタインを不必要としてる
論点変えんな。
過去を学ぶのは大切でふ、過ちを繰り返さない為に。
そう言う考えからは無限ループから抜け出せない。
未来と思うのは何れかの過去でふ。
本質を逸脱するのは、歴史の切り取りをするからでふ。
以下、チョコを貰えない奴の泣き言として…処理。
自分を「皆」にサラッと変えんな。
過去を基礎とし未来を創造するもの
あくまで過去は過去
未来は未来
過去の慣習を継続する必要ない
だって時代の求める価値が変わるんですから
今から2000年前に行っていた生贄祭りを今もやってる村あります？
時代が求める価値が変わってるのに人間の脳だけが変化しない
おかしいと思わない？
>135
企業がバレンタインを利用して扇動してるなんてことは今時中学生でも知ってますよ？そんな、既に知っている事を得意げに話されても興味ないと言ってるんですよ？と言うか、織り込み済みで楽しんでるんですよ。それを偉そうに切り取りと決め付けですか。ほんと、うっせぇわ です。>97参照
そしてそれが貴方の決め付けでなく、私の発言が貴方にそう思わせたのなら、ログを示してくださいと>130て聞いていますよ？無視ですか？
情報を提供する側は謙虚でなければならない。その情報が違う側面を持つことがあるし、歴史の中で捉え方が変わっていくものだからです。提供した情報に興味を持たれないからと言って逆ギレするのは「押し付け」です。偉そうに言いたいならもう少し実のある情報、例えば企業が扇動したことでキリスト教内でバレンタインデーの扱いが変わったとかそんな知識を挙げてくれると興味も湧くというものです。
ホワイトデーの歴史は、日本の菓子メーカーがバレンタインデーのお返しとして提案したのが広まったようです。その起源について、「うちこそが発祥」という争いがあり、キャンディ説とマシュマロ説で対立があるようです。面白いですね。
うっすらと織り込み済み、なんでふね。
ははあ
わかりまひた。
要は、耳障りだから聞きたくないと言う事でふね。
ワシ、何処かで一度でもキレてまひたか？
どちらかといえばワシがキレた相手に対応してるんでふが。
情報を提供する側は…
又甘えた意見が飛び出しまひた。
提供される側の心構えは二の次でふか。
提供された情報をどう消化するかは、された側の技量によるのでふ。
パソで己の好みの情報だけ拾い読みしてたんではそうなりまふ。これが所謂「美味しいとこの切り取り」でふ。
自分が意味を変えて行っている事に気付かなひ。
興味主体で結構でふが、それに伴うズレも認識しませう。
馬鹿とわからず屋には何を言っても無駄な例ですね。
>うっすらと織り込み済み、なんでふね。
>ははあ
>わかりまひた。
>要は、耳障りだから聞きたくないと言う事でふね。
知っている事を何度も繰り返し聞かされても、つまらないからもう要らないって言ってるんですが、そこから何故、私が、耳障りだから聞きたくないと思っているという結論に至ったのか、その脳内ロジックが不思議です。相変わらず伝わらない。そもそも耳障りな要素なんてありましたっけ？ロジックが無いから何度聞いてもログを示せない。
>情報を提供する側は…
また甘えた意見が飛び出しました。
私は情報を提供する側の心構えを述べただけなのに、そこを棚に上げ、受取る側の心構えや技量にまで責任を押し付ける。貴方のその言い方では、自らの不備を正さず提供される側の捉え方が悪い、技量が低い、と言い替えている風に捉えられます。人のせいにしないでください。甘えないで下さい。
情報を捉える側にも当然、人の意見をしっかり聞きそこから学ぶという責務と、一方で自らの中で判断し、それを取捨選択し、違う物は違うと言う権利を有します。
双方に気遣いが無いと実のある意見交換とはならず一方的なものになってしまいます。
貴方は、「歴史を学ぶ事」と「美味しい所のいいとこ取り」を区分けして、「いいとこ取り」に対して、「意味が無い」と断じていますが、元々歴史なんてモノはいいとこ取りの延長なのではないでしょうか？
日韓の歴史問題だって、日本と韓国がお互い歴史のいいとこ取りをした結果で対立している訳でしょ。確かに韓国の主張はおかしいと思いますが、それは私達が日本に住んでいる日本人だからそう感じるだけであって、客観的に見れば、双方の歴史認識の違いを、韓国が自分達に都合の良いことだけをいいとこ取りしていて、日本が真の歴史を学んでいる、なんてことは言えないです。日本も自分達に都合の良い事をいいとこ取りしている、と捉えるのが自然な考え方です。
えーと、あの…
所見で「貰ったことないよー」的なことを書こうと思ってたんですけど、
皆なんの会話してるんですか？俺きちゃ不味かった…？(←場違い)
ne弧さん、
大丈夫ですよーー！
私も>74で発言してますし。。
(だいぶ前
確かに入りづらいですよね。。
ごめんなさい。
さて
どう知ってるのかを聞いているのでふ。
ウィキで書いてある事を丸々コピペしてるだけだと思っていまふ。
提供する側からどんな態度でどんな意見が出ようが、それをどう処理するかは受け手側の技量だと言っているのでふ。ましてや荒唐無稽な事を言ったつもりはありまへん。
自分にとって心地良い、興味を引くものだけを学ぶ事が考えにズレを生じさせるのでふ。
あなたの言ってるのは、相手の心構えで丁寧で優しく教えて、でふ。
もっと勉強して下はい。
あなたは気遣いしてる様な事を言ってまふが、駄々こねられているのはコッチでふ。
それは歴史観の問題で歴史の問題では無いでふ。
相手がおかしくコッチが正しい、なんて言い合いには意味がありまへん。
客観的に語るならば、資料に基づいた話にならねばなりまへん。見るだけではダメなのでふ。
いいとこ取りとは言えまへんが、歴史そのものが強者の歴史の意味が強く歪みが有るのは確かでふ。
そこには人為的な何かを含んでいまふ。
それを知るに勉強するのが歴史を学ぶ、でふ。
まるで支離滅裂。
学ぶ事に、元ネタがウィキだと駄目で教科書ならOKですか？情報元が何であろうと受取る側が判断するのが技量なんですよね？
情報の受け取り手に技量が必要なのは否定しませんし同意です。私が言ったのは、発信者にも技量が必要なんじゃないですかってことです。情報の判断や処理を受取り手に委ねるならば尚の事、謙虚でなければならない。つまり実例を出すと、貴方のように荒唐無稽に自分の発した情報を興味ないと言われたからと言って、受取手にいいとこ取りばかりするななどと強要するなって言ってるんです。相手のせいにして甘えるなと言ってるんです。いい加減しつこい。
それとも受取手が貴方の情報に対して貴方の意に沿わない受け止め方をしたらそれは即ち貴方の中では相手の技量が低いってことなんですか？自分勝手ですね。
歴史は資料に基づいた事実で、歴史観はつまりいいとこ取り、強者の歴史観の積み重ねってことでしょうか。そのへんは同意です。
歴史を学ぶ事に関して資料に基づかなければ歴史を学ぶ事にならないというのはあまりにも暴論で、それでは殆どの人が歴史を学んだ事にはなりませんね。極端に言えば、私は別に歴史を学ぶのに吉川英治の宮本武蔵だろうが「竜馬がゆく」だろうが構わないと思っています。
ウィキも教科書もあれど、それを真に受ける姿勢を指摘してるのでふ。
そんな所からどれ程の技量を発揮出来るというのでふか？
強要などしてはいまへん。
する必要もありまへん。
ワシの述べた事が事実であり、それを興味のある無しで退ける事で、あなたは歴史を見ているのではなく歴史観を見てるのだな、ということがわかった。
それだけでふ。
はい、なりまへん。
だからこそ、疑問を持って歴史を見なければならないのでふ。
歴史も修正されてるのでふ。
宮本武蔵に竜馬、でふか。
歴史に触れる取っ掛かりとしては良いでひょう。
しかし、前にも述べた様にそこには人為的な何かを含んでいるのを忘れ、歴史観だけを育てるのはいかがなものでせうか？
だから問うたのでふ。
どう知ってるのか、を。
歳をとってやってはいけない事の３つは
・説教
・昔話
・自慢話
逆にやるべきなのは
・声に出して褒める
・将来の目標や希望を聞く
・謙虚に相手から学ぶ
どう思いますか？
視点が違いまふ。
あなたの言ってるのは、大半があなたの歴史観と年齢と誹謗で、あなたの歴史観から真の歴史を知る裏付けるモノを何一つ聞いていないし年齢により今ある歴史はかわりまへん。
始めに言った筈でふ。
年齢などに逃げるな、と。
上記が歴史を知る上で何の関係があるのでふか？
知りたければ勉強すればいいし、勉強が嫌なら相手の言葉尻などに囚われず好き嫌いで排除する事なく耳を傾けるものでひょう。
別に誰かを導く為の話ではないでふよね。
学校の様に教える側と教えられる側、その際の教え方、なんぞを語っていまふがそれが歴史を知る事に何の関わりがあるのか。
あるとすれば、己が気分良く楽に学べる、この一点でふ。
追記
歴史観で歪んだ大人から学ぶ事を排除する為に、そういう目を持つにはどうするつもりなのでひょう？
>155
年齢は関係ないですね。あなたの尊大な態度に対してずっと言ってます。。>154はわからず屋にもわかり易く自覚を促しただけです。
ところで前々から気になっているんですが、私が排除していると言う、貴方の発言とはどれでしょう？それが真の歴史と言うことなのですが見つからず。
あなたの現時点における判断基準は、優しい言い回しと好嫌いだけみたいでふが、幾ら優しい言い回しでも元が歪んでいるのを見抜けなきゃ間違った腑の落とし方に成ると思いまへんか？
その辺は如何お考えでしょう？
尊大な態度
そこだけでふか。
あなたの見てるのは。
だこらそれが歴史と何の関係があるんでふか？
別にあなたの学び方の方法を聞いてる訳ではないんでふが。
>158
優しい言い回しと好き嫌い？
また妄想ですか？
情報を伝える側は配慮すべき、とは言いましたが、一般論であって、あなたに欠けているのでアドバイスしたまで。それは私が誰かに情報を伝える際にも気を付けていることです。
そもそあなたから得るものは無いと思ってますので。と言うと好き嫌いと言うのでしょうが。
であれば、貴方が私のアドバイスを受け入れないのも好き嫌いでは？どこが違うのでしょうか？
>159
イヤだから、学ぼうにも貴方のバレンタインの歴史に関する記述が見当たらないので>157で聞いてるんですが。貴方の中では私が排除している事になっているんですよね？
そこを示すと今後話もしやすくなると思うんですよね。あえてぼやかす話でも無いですし。
話を逸らさずに教えて頂けますか？
はい、どうも。
又わからん事を言い出しまひたね。
一般論？
何か一般論が正しい様に聞こえまふが。
あなたはその一般論に乗っかってる訳でふね。
一般論とは言い換えれば常識でふか。
あなたは「常識は非常識」という言葉知ってまふ？
一般論やら常識とは閉ざされた社会に於いて、角を立てずに円滑に進める為のツールであって、そこに正誤は伴わないのでふが。
その様な事も理解してない人からのアドバイスが役に立つのか甚だ疑問でふが…一応聞いときまふ。
知らず知らずなのか、多数派の言い換えれば強者の論理になってまふよ。
又勉強不足が露呈しまひたね。
はい、出ました。
>161は話の本質に触れず「一般論」という言葉尻を捉えてのマウントですね。苦肉の策ですか？
「勉強不足の人からのアドバイスが役に立つか甚だ疑問」貴方の姿勢はこれが全てなんでしょうね。
>162
>163
貴方が話を逸らそうとしているから、戻そうとしているんですよ。こちらが過去のログを持ってきてあなたの意思を問うてものらりくらりと躱すだけなので、貴方に主張を宣言させる意味合いもあります。逆に、私の主張がぶれているというのなら何度でもお応えしますので聞いてください。
正しいか誤りかもわからないのに、一般的だからといって多数の波に乗り安穏を得る。
そういう姿勢がひいては元ある事柄を捻じ曲げていく。
という話でひた。
楽しむだけなら、一般と共に好きなだけ捻じ曲げて下はい。
しかしそこに真がありそな感を出す為の味付けなど少数の人からはあなた風に言えば不快だから要らないと言ってるだけでふ。返って無い方がスッキリしまふ。
マウントも何も、どちらかといえばこちらが話の本質でバレンタインが枝葉だと思いまふが。
全てはそこから波及してると思いまふが。
その辺がわかってないのも今わかりまひた。
苦肉の策とか言ってる時点で答えに窮してるのがよくわかりまふ。
違いまふか？
あなたの納得は追求してまふが、何を持ってあなたはワシを納得させてくれるのでふか？
あなたの言葉狩りやワシのおうむ返し的な言い回しはあなたのこういった時の戦法でふか？
前後も見ずにある一点の言葉を叩く。
巷の三流マスコミの手法でふね。
すいまへんが、そういうのは他でやってくれまへん？
のらりくらり、と捉えるのはあなたの自由でふので別にいいんでふが、ワシにまで三流マスコミ手法を強要しないで下はい。
すいまへん、客が来たもので。
追記
以前誰かが言ってまひたが、あなたの主観で話を進めるのではなく、客観的事実を示してくれまへんか？
バレンタインの宗教観が先で商戦が後。
日本人は先にキリスト教の宗教観があり、後から商戦に乗り出したんでしたっけ？
ここでも出てくるのも、ナニナニ観、でふがね。
世界にキリスト教の宗教観があり風習があっても、日本人にその宗教観が無ければバレンタインなんかしまへんよね。
イベントでしょ？
日本人に宗教観があった、だからバレンタインがある。
その辺を説明して貰えまふ？
それの元になるキリスト教の風習とやらの真偽も含めて説明して頂ければ有り難いのでふが。
そこからワシを商戦に踊る人を咎める奴、みたいなイメージをつけないでくれます？
誰もそんな事言ってないでひょ？
その辺のワシのログは貼ってくれないのでふね。
あなたが興味無いのでスルッと流してる事をワシの所為にしないでいただけまふか。
ちゃんと色眼鏡着けずに読んでと言ったでひょ。
あなたの主観を幾ら聞こうが、それと同様皆には皆の主観がある。
主観をぶつけ合う程の不毛はあろうか。
客観的にお願いしまふ。
ワシが意味無いと言った事に固執してるみたいでふが、
個人的な嗜好以外の意味について、どう意味があるのかもお願いしまふ。
これも前に書いたと思いまふが。。。
>165
一般論が正しいだなんて言ってません。
私：情報を伝える側も受け取る側も双方に配慮が必要。
貴方：情報を受取る側が情報を己の技量で取捨選択し、発信する側に配慮は必要ない。
という意見が対立する中、情報を発信する側の行動についての考察を放棄して自らを正当化しているいるあなたの論が、片手落ちだと言ったのです。
>166
一般論、という>160で初めて話題に上がったワードについて、前後を見ずに叩いて来たのはあなたでは？よくもまあ人のせいにできますね。笑えます。
>167
歴史を狭く考えすぎではないですかね？
キリスト教圏では14世紀頃から愛の日として祀られていた。(事実)
それが日本に渡り、戦後、神戸のモロゾフが「バレンタインデーにはチョコを贈りましょう」と宣伝(事実)
やがて百貨店等でも同様に宣伝し、少しづつ広まっていった(事実)
上記が客観的事実です。
日本ではイベントですが、キリスト教圏でも大昔からイベントですよ。これらを含めてバレンタインデーの歴史だと言ってるんです。
それを貴方はキリスト教でなければ学ぶ意味がないとか意味の分からない事を言い出すからおかしな話になる。
なぜ、宗教観がなければバレンタインデーを祝ってはいけないのですか？
貴方が、商戦に踊らされる人を咎める…
この点については>85でお答えしています。また繰り返しますか?
>168
今正にお互い主観をぶつけ合っていますよね。不毛と思うならやめれば良い。宗教観のない歴史を意味が無いと感じているのも貴方の主観では無いでしょうか。人に求めるのなら貴方も客観的にお願いします。
とは言え、このようなチャット場で相手の意見をしっかり読み取ってぶつけ合うのは嫌いではないです。
>169
私の主張する個人的な嗜好が全て正しいとは思っていませんが、それを否定する姿勢は色んな意味で誤っているとの認識を持っています。
あなたの言ってるのは隣国と同じでふ。
「嘘も100回言えば真実になり、それが歴史となる」
歴史にはそういうものが多いのでふ。
あなたにはそこを見てる目が無い様に感じまふ。
嘘の情報を配慮して流され聞く側も疑わずに聞く。
この際配慮がポイントではないと言ってるのでふ。
核心から逸れるなら返って邪魔でふ。
配慮とは単に気遣いであり、気遣いと歴史の真偽に何の関係があるんでふか？
そこが大元だから、でふ。
一般論、と軽く使ったかもしれまへんが、それを軽視してることが全ての始まりだからでふ。
あなたのいう事実とは既成事実、でふ。
既成事実を学ぶ事が正しい証明、お願いしまふ。
何度も言ってまふが、嗜好は否定してまへんよ。
それを撒き散らし、あたかも事実に沿ってるような事を言うのを否定してるのでふ。
バレンタインデーとは何故行われているか、知ってまふか？
宗教の実践の為でふ。
祝ってはいけない、とは言ってまへん。
あたかもそれらしい理由付けしてゴッチャにスンナ、と言ってるのでふ。
あなたはワシに散々、老害・年寄り・頭が硬い、などと言ってまふが、どこが配慮ある態度なんふか？
配慮を求めるのは相手にだけでふか？
配慮を必要としてる理由はなんでふか？
配慮を考察すれば何か歴史が変わるんでふか？
正しくも無い一般論でワシに何が言いたいのでふか？
どうせ、ワシにだけ、とか言い出しそうでふが、あなたの配慮とは出たり引っ込めたりするもんなんでふね。
そこからして、全て己の都合良さを感じるのはワシだけでしょうか。すいまへんね、妄想で。
>171
歴史とは事実の積み重ねだと思っています。それが既成事実であってもです。正しくなくても歴史です。(と私は思っています)
逆に上記以外で、正しい真の歴史って何を言うのですか？
>172
勉強不足ですみません。
バレンタインデーに行われている宗教の実践とは、具体的に何をするものなんですか？初めて聞きましたもので。そこに納得できれば貴方の、「キリスト教徒でなければバレンタインの歴史を語る意味がない」という発言に理解を示せるかもしれません。
>173
ビックリです。
私は、老害、年寄りとは一度も言ってません。>103で歳を取ると頭が固くなるとは言いましたが、その発言の意図は>103で十分理解できるかと。
更にもう一度、年齢の事を触れたのは、>154ですが、貴方のことを言ってません。実は>154は貴方より歳上であろう高田純次さんの言葉です。
貴方がどう思われるか興味があったもので。
実際言われてもいないのに、散々？老害などと言われたように感じて過剰反応してしまうのはご自分の心の中で戦っているからなのでしょうか？
この事実をもって話が通じない理由がわかりました。
ご自分は配慮することを否定しているのに配慮してほしいんですか？
あと
自分で勉強すれば？
嫌われない、為でひょ。
それがどしたの？
他人の目を気にして、言いたい事も言えないとは。
あなた風に言えば、年月を重ねた歴史ある人が歴史なんだから正しかろうが正しくなかろうが歴史に逆らうなよ、って事でふかね。
自分の中の矛盾でも噛み締めて下はい。
サラバ2。
あなた風に言えば、年月を重ねた歴史ある人が歴史なんだから正しかろうが正しくなかろうが歴史に逆らうなよ
これはワシが思ってる事ではないからね。
あなたの代弁でふから。
サラバ3。
言ってる事とやってる事がバラバラでふが、何を根拠に逆らってんでふか？
それを歴史の修正と言うんでひょ？
わかったかな？(笑
サラバ4。
本当に最後。
総括すると、貴方とは全く話が通じない。それは自分の考えを相手に伝えるチカラが無いか、省略している為。
なぜそうなるのか？
自分の発言が正しいと信じ込み、相手からの反論を聞く気がない、つまり相手に反論など言わせない為に自分の考えを説明しない。ただ言いたいだけ。ただマウントを取りたいだけ。
議論によって自分と違う相手の意見から学ぶことを放棄していると言えます。まさしく発信する際の配慮が足りていないことが証明されましたね。
>175
まさに自分の言いたいことだけを言って終わりにしようとする姿勢。
>176
>そこに客観性は保たれるんでふか？
174の様な長い文章に対して、そこ、ではわかりません。恐らく、客観性な保たれるか？という問いを考えると、最初の段落の「正しくなくても歴史」と言う所に掛かっているのでしょうが、貴方の脳内を、書かずに理解されるとでも思っているのか、反論を受けたくないだけなのか。因みに、「正しくなくても歴史」の意図は、歴史を曲解するとかの意味ではなく、正しい行いではなくても、過去の事実は歴史である、と言う意味で言いました。冒頭の、事実の積み重ねが歴史、の所から理解してもらいたかった。
>177
>自分で勉強すれば？
これは察するに私の質問に対してですね。どこに対するレスかを言わないのは相変わらずです。私の質問の意図は、宗教の実践という聞き慣れない言葉の真意を知りたかったから。まさか何も考えずに思い付きで言った訳でもないでしょうに。
>嫌われない、為でひょ。
これに関してはどこを指しているのか見当がつきません。私、嫌われたくないというような意味のことを書いてますでしょうか？
>それがどしたの？
>他人の目を気にして、言いたい事も言えないとは。
これに関しても見当つかず。
長い文章に対して、「それがどうしたの？」？？どれなんですか？エグいですねw
>あなた風に言えば、年月を重ねた歴史ある人が歴史なんだから正しかろうが正しくなかろうが歴史に逆らうなよ、って事でふかね。
私が主張していない以下の2点をいつの間にか私が主張したようにデッチ上げ。
1.年月を重ねた人が歴史
2.歴史に逆らってはいけない
人は歴史ではないですし、重ねた年月の長さで偉いとかナンセンスです。
また、歴史とは過去の事象であって、いま現在、逆らうとか逆らわないとかの対象ではない。
>178
つまり貴方の曲解が矛盾していると言えます。
>179
>何を根拠に逆らってんでふか？
自分の考えが正しいから逆らうな、と言う思い上がりですね。御自分で宣言していれば私が指摘するまでもなく。
まだやりたそうでふな。
自分で勉強すれば→教えてください、にでふ。
わざわざ得るモノが無い人に聞く必要はないでひょ？
あなたが言ったんでふよ。
学ばなくてもいい人に質問が多過ぎるんでふょ、あなた。
そんなワシが何故力発揮しなきゃならないの？
わざわざレス言わなきゃ話できないとは、ボーっとしてんじゃないの？言葉狩りにはそれがスタンダードかもしれまへんがね。
嫌われないため…
他人の目を…→高田純次にでふ。
高田純次の言葉について問うたんでひょ？
自分の事ととって不明な事を言いださない様に。
でっち上げ→そう取るのがあなたの能力でふ。
言葉狩り専門ならそう取りまふよね。
でっち上げとは荒唐無稽な事を言う事でふが。
人は歴史ではない→あなたは猫の話してたの？
その通り。
脈々と流れる歴史が偉くはないのでふ。
歴史になってる事象が全てで無いのでふ。
現在わかっていない事も歴史として存在したのでふ。
なのに、バレンタインデーの歴史には疑わず示された事象にのみ猛追する。
そんなんだから歴史を鵜呑みにするのよ。
歴史を学ぶとは覚える事ではないんでふよ。
歴史を学ぶということの本当の意味は、社会が動くメカニズム、すなわちある出来事がどんな背景や理由で生じ、それが人間社会にどんな作用をもたらしたのか、というロジックを学ぶことにありまふ。
学んでない・関係無いなら、あなたの歴史とやらはブツ切れなんでふね。
人は歴史じゃない
ちゃんとその後にカッコで(自分はそう思う)と付けてね。
あなた
思い上がりを減らす為に何かしてるの？
本読むとか事象の推敲とか。
是非した方がいいよ。
歴史を疑わず鵜呑みにするあなたが、何の理由で歴史を正そうとしてるのか、と言いたかったんでふが、人は歴史じゃないなら仕方ないでふね。(笑
歴史は過去では無いし。
「すでに主観的である」歴史上の事実と私たちが対話してゆく道は、自らの主観を相対化し問い直す存在として接しようとするところにこそ開けるといいます。
現在の自己と社会のあり方に問いを持ちつつ歴史を学ぶ時、私たちは、はじめて、自らに語りかけてくる存在として、過去と対話することができるのではないでしょうか。
ふーむ。
成る程。
現在に問いも持たず会話拒否型でしたか、あなた。
正しくない一般論やら人は歴史じゃないというあなたの後の面倒は
優しく語りかけてくれる人にでも頼もうかな？(笑
目的語を後から説明するくらいなら最初から分かるように言ってくださいね。
酷い言われようで笑えますね。それも全てあなたが空想の中で創り出した私への文句ばかり。
>質問が多い
貴方のが多い。面倒臭いけどあなたの質問には答えていますよ。貴方は一向に答えようとしませんが。誰かさんみたいですね。
>言いがかり
言葉狩りも何も、私が言ってもいないことに対して、さも私が言ったように偽証し貶めてるの貴方じゃないですか。因みに、でっちあげと荒唐無稽は意味が違います。捏造する事を言います。
>人は歴史じゃない
>その通り
>人は歴史じゃないなら仕方がないでふね
結局どっちなんやらw
>あなた、猫の話ししてたの？
いいえ。言葉狩りですか？
>バレンタインデーの歴史は疑わず
貴方はどんな歴史にも疑いの目を持ってるんですか？例えばある歴史に関してそれ矛盾する別の歴史があれば、双方の歴史を疑い、それら歴史を打ち出した背景を考え、真の歴史を追求するでしょう。しかし今回の場合、貴方と私のバレンタインデーに関する言及は、場所も違うし時代も違う。両方正しいかもしれないし、両方誤りかも知れない。そして私は貴方の言及に対して否定していませんし、むしろ日本のバレンタインデーの始まりについて深堀りして調べて言及しています。貴方何かしました？
>歴史を学ぶという事の本当の意味は云々
たまにはいいこと言いますね。学ぶ姿勢の無い貴方が言うと嘘っぽく聞こえますが、言っていることには納得です。しかしわかってない歴史を想像することはそこに主観が大分入りますがね。
>思い上がりを減らすためになにかしてるの？
思い上がってないので大丈夫ですよ。貴方にこそ必要では？
>歴史を疑わず鵜呑みにするあなたが
はい、勝手に決めない。
>183
またいい事言ってる、と思ったらコピペして自己完結ですか。
そして人を誹謗する事ばかり。
>184
優しいから云々でも厳しいから云々でもなくて、頭がおかしい人はお断りです。
何度もサラバと言いつつも
まだまだやりたそうでふな、と人のせいにして復活。
貴方がどうしようと私には関係ないので勝手にすればいいですが、、、
さて
単語ばっかり追ってるからそうなるのでふよ。
空想かどうかは周りの人が判断するでひょう。
あなたの答えた事で、あなたの発言・モノの見方が如何に主観的であるかは周りも納得したでひょう。
何の為に答えがいるの？答えが知りたいなら自分で勉強すれば、と言ってるのに、得るモノが無い人のアシストなど不要でひよ。
それでもヒントは一杯出しまひたが、目を向けたく無いならそれはそれで仕方ない事。
単語は使わないが文面が言っている、という事でひょうか。ワシは全体を見てるもんで。
別に妄想と捉えてもかまいまへん。
あなたが人は歴史じゃない、というから話にならない、と言ってるんでふよ。
人は歴史じゃないがその通りでなく、歴史が正しくないがその通りと言ってるんであって、そこを都合よく引っ付けない様に。
それが人は歴史で無いの証明でふか。
はい、持つ様に心掛けてまふ。
あなた勘違いしてまふが、２つの歴史が共存なんてしないのでふ。片方はもう片方に埋もれるのでふ。
埋もれる原因は人為的なものが多い。
だから歴史を学ぶのに、客観視するために、埋もれたものを探すのでふ。
正しくても正しくなくても客観的事実だから歴史、なんて考えはそこにはないのでふ。あなたのいう客観的事実というのにも客観性が有る無いが疑問でふし。
その後の記述については意味不明でふ。
当に歴史のブツ切り。
そこで違いがあるとすれば、歴史認識であって歴史の差ではありまへん。
あなたが深く言及するキッカケになってるじゃありまへんか。あなたの言及先はズレてまふが。
想像するだけならね。
主観が混じらない様に証拠探しするんでひょ？
歴史の編纂はその事象が起きた時からすぐにしてはいけないの知ってまふ？
ホットな歴史には主観が絡むからでふ。
それでも尚主観からは完全に脱する事が出来ないんでふ。
その以下は、答えるに値せず。
はい、コピペでふ。
今の状況にピッタリだったんで。
高田純次の言葉挙げてまひたよね。
ほぼほぼ、山本五十六の名言のパクリみたいでひたが、
それって人を育てる時の言葉でふよね。
あなたワシに成長させて欲しいの？
違うでひょ？
なら、歴史の正誤を語る場に、配慮などと訳わからん事言いださない様に。
幾ら尊敬しようがしまいが歴史には関係無いでふから。
さて
単語ばっかり追ってるからそうなるのでふよ。
空想かどうかは周りの人が判断するでひょう。
あなたの答えた事で、あなたの発言・モノの見方が如何に主観的であるかは周りも納得したでひょう。
何の為に答えがいるの？答えが知りたいなら自分で勉強すれば、と言ってるのに、得るモノが無い人のアシストなど不要でひよ。
それでもヒントは一杯出しまひたが、目を向けたく無いならそれはそれで仕方ない事。
単語は使わないが文面が言っている、という事でひょうか。ワシは全体を見てるもんで。
別に妄想と捉えてもかまいまへん。
あなたが人は歴史じゃない、というから話にならない、と言ってるんでふよ。
人は歴史じゃないがその通りでなく、歴史が正しくないがその通りと言ってるんであって、そこを都合よく引っ付けない様に。
それが人は歴史で無いの証明でふか。
はい、持つ様に心掛けてまふ。
あなた勘違いしてまふが、２つの歴史が共存なんてしないのでふ。片方はもう片方に埋もれるのでふ。
埋もれる原因は人為的なものが多い。
だから歴史を学ぶのに、客観視するために、埋もれたものを探すのでふ。
正しくても正しくなくても客観的事実だから歴史、なんて考えはそこにはないのでふ。あなたのいう客観的事実というのにも客観性が有る無いが疑問でふし。
その後の記述については意味不明でふ。
当に歴史のブツ切り。
そこで違いがあるとすれば、歴史認識であって歴史の差ではありまへん。
あなたが深く言及するキッカケになってるじゃありまへんか。あなたの言及先はズレてまふが。
想像するだけならね。
主観が混じらない様に証拠探しするんでひょ？
歴史の編纂はその事象が起きた時からすぐにしてはいけないの知ってまふ？
ホットな歴史には主観が絡むからでふ。
それでも尚主観からは完全に脱する事が出来ないんでふ。
その以下は、答えるに値せず。
はい、コピペでふ。
今の状況にピッタリだったんで。
高田純次の言葉挙げてまひたよね。
ほぼほぼ、山本五十六の名言のパクリみたいでひたが、
それって人を育てる時の言葉でふよね。
あなたワシに成長させて欲しいの？
違うでひょ？
なら、歴史の正誤を語る場に、配慮などと訳わからん事言いださない様に。
幾ら尊敬しようがしまいが歴史には関係無いでふから。
>189
言葉尻を捕らえないでください。
私は下記のような事は微塵も言ってないのですが、あなたの妄想である、
>あなた風に言えば、年月を重ねた歴史ある人が歴史なんだから正しかろうが正しくなかろうが歴史に逆らうなよ
に対して人は歴史じゃないと言ったのです。人は歴史じゃないという言葉のみを捉え、貴方の妄想(=貴方の主観)で決めつけて、三流雑誌の見出しのように話を捻じ曲げないで頂きたい。しかも、"あなた風に言えば".ということは当初、"年月を重ねた人が歴史なんだから"、というのを否定してましたよね？どこで方針転換したのですか？
次に質問についてですが、
>歴史とは事実の積み重ねだと思っています。それが既成事実であってもです。正しくなくても歴史です。(と私は思っています)逆に上記以外で、正しい真の歴史って何を言うのですか？
>勉強不足ですみません。バレンタインデーに行われている宗教の実践とは、具体的に何をするものなんですか？初めて聞きましたもので。そこに納得できれば貴方の、「キリスト教徒でなければバレンタインの歴史を語る意味がない」という発言に理解を示せるかもしれません。
いいですか？
これらに対して、自分で勉強しろと言いますが、上記に対して貴方は本当に、私に知識がないから質問していると捉えたのですか？煽りだって気付かない？本当に教えを請われていると思ってドヤるのもみっともないですが、貴方は自分の発言に責任を持たず、突っ込まれると、勉強しろ、などと逃げているんですよ？だから誰かさんと同じといったんです。ここまで説明しないと解らないのでしょうか？
>単語は使わないが文面が言っている、という事でひょうか。ワシは全体を見てるもんで。別に妄想と捉えてもかまいまへん。
完全に貴方は書かれている事実を無視して自分の想像で物を言ってます。貴方の主観じゃないですか。そんなんでよく人に客観的うんぬん言えたものです。
言っていることとやっていることが違ってますよ？
>あなた勘違いしてまふが、２つの歴史が共存なんてしないのでふ。片方はもう片方に埋もれるのでふ。埋もれる原因は人為的なものが多い。
歴史観の話ですね。差詰、埋もれた歴史観をも掘り返し、それら併せて客観的に分析せよ、と言いたいのでしょうが、私も同じ事を言っていますが具体的に何が勘違いなんでしょうか。言いたいだけなんでしょう。
配慮とは、道徳の見地から言ったんですよ。いい歳をしてみっともないと思ったからです。
都合の良いように捉えないでください。
これも恥ずかしい。
はいどうも。
どう勘違いすれば、人は歴史で無い、などという発言が飛び出すのか。どこをどう読めば、ワシの主張が変わったとなるのか。
あなたの代弁でワシの考えではないと書いたと思いまふが。
決めつけないででふか？あなたの過去ログで判断しまひた。過去ログってどこでふかでふか？(笑
はい、結果そうでひたし。
あなたは煽って自爆したんでふよ。
ワシが自分の発言に責任を持つという事はキチンと聞く相手がいるというのが前提で、アレヤコレヤ書いた処であなたの為にならないワシから聞くぐらいなら自分で納得いくまで調べよ、責任がある発言か否かわかるでひょ、と言っているのでふ。自分の有益な情報が勝手に出て来ると思ってたんでふか？(笑
あなたの事実とは時間が流れただけの既成事実、ブツ切りな歴史の捉え方、と指摘した筈。
歴史観の話しでふね？
いいえ違いまふ。
歴史の話でふ。
埋もれた事実・証拠を探すのであって、その後埋もれていたものが真ならば歴史を修正するのでふ。
歴史観を比べる、って何でふか？
歴史観を主体的に見る、そんな言い合いには興味ありまへん。正しくても正しくなくても歴史、と言いながら何処が客観視なんでふか？
あなたはどこまで行っても歴史観で、ワシは歴史を話してるのでふが。
言ってる事違いまひたね、あーよかった。
まだそんな事言ってるんでふか。
いい歳こいてみっともない、などと。
話の大前提、言いまひたよね。
みっともないのは、大前提をおざなりにして聞く耳も無いくせに、おせーておせーて言うあなたでふよ。
でふ、忘れるとはナニゴト！
誰しもがこうして議論している事で安心感を得てるのでふ
見知らぬ誰かとこういう形でも接することが人類の究極の愛の形なのでふ
めでたしめでふでふ
どうやらどろろんさんは、まとめてコメントすると理解が追い付かないようですね。
相変わらずどのコメントへの記述かも曖昧ですし。
ならば小学生でもわかるように努力しましょう。
>どう勘違いすれば、人は歴史で無い、などという発言が飛び出すのか。どこをどう読めば、ワシの主張が変わったとなるのか。
では、私が>192で述べた通り、貴方の中の歴史とは、年月を重ねた歴史ある人、のことを指すのですね。
>あなたの代弁でワシの考えではないと書いたと思いまふが。
代弁した事に反する考えならば、貴方の中の歴史とは、年月を重ねた歴史ある人、ではないという事ですかね。
たった2段落で矛盾を言ってますね。
>決めつけないででふか？あなたの過去ログで判断しまひた。過去ログってどこでふかでふか？(笑
過去ログってどこですか？貴方の主観ではなく客観的証拠を示してください。
>はい、結果そうでひたし。
>あなたは煽って自爆したんでふよ。
>ワシが自分の発言に責任を持つという事はキチンと聞く相手がいるというのが前提で、アレヤコレヤ書いた処であなたの為にならないワシから聞くぐらいなら自分で納得いくまで調べよ、責任がある発言か否かわかるでひょ、と言っているのでふ。自分の有益な情報が勝手に出て来ると思ってたんでふか？(笑
はい、>192でも述べましたが、私が勉強する意図ではなく、貴方が発した抽象的な発言に対して、その発言の具体的な意味を問い正し、その発言がきちんと意図を持って発せられているかを確認しただけです。結局、貴方はご自分の発言を具体的に説明することができず、また抽象的な誤魔化しに逃げたわけです。結果が出ましたので、もう質問のことは忘れてくださって結構です。
>あなたの事実とは時間が流れただけの既成事実、ブツ切りな歴史の捉え方、と指摘した筈。
>歴史観の話しでふね？
>いいえ違いまふ。
>歴史の話でふ。
>埋もれた事実・証拠を探すのであって、その後埋もれていたものが真ならば歴史を修正するのでふ。
>歴史観を比べる、って何でふか？
>歴史観を主体的に見る、そんな言い合いには興味ありまへん。正しくても正しくなくても歴史、と言いながら何処が客観視なんでふか？
>あなたはどこまで行っても歴史観で、ワシは歴史を話してるのでふが。
>言ってる事違いまひたね、あーよかった。
では、埋もれていないほうも歴史なんですね。
歴史を修正って、主観による歴史観の修正ですよね。笑
>まだそんな事言ってるんでふか。
>いい歳こいてみっともない、などと。
>話の大前提、言いまひたよね。
>みっともないのは、大前提をおざなりにして聞く耳も無いくせに、おせーておせーて言うあなたでふよ。
おせーておせーて、と言っていないことは>192や上で説明しました。それを踏まえてみっともないかどうか判断してください。
また、今時学生でも自分の発言に一貫性持って話すのに、これだけ発言の中で矛盾を繰り返す事がみっともないかどうかも御自分で判断してください。
>197
もう一度このトピのご自分の発言を客観的に読んで、何でもかんでも人の発言を否定する事(自分の主張を矛盾させてまで)が、貴方が実生活でも嫌われている原因だと自覚したほうがいいですよ。妄想ですが。
人は歴史でふ。
しかし間違いも多い。
これに反するのは、人は歴史で間違いは無い、でふ。
あなたの、正しくても正しくなくても歴史、という考えからは、ワシの言った、人は歴史なんだから正しくても正しくなくても逆らうなよ、という事をあなたは言っているのであって、そこであなたは人は歴史でないと言い出した訳でふが、その真意はまだ聞いてまへんよね。人と歴史を一緒にスナとでも言いたいのでひょうが、同じでふよ。
キチンと説明したところで、あなたは得るものが無い人からの話を聞く耳が有るとは到底思えまへんし、あなたの納得に協力する気もありまへん。
あなたの納得は人を試すような姑息な手段を使いながらねだるのではなく、自ら得て下はい。
逆恨みで、逃げた、というならどうぞ。
はい、忘れまふ。
歴史とは１つであらねばならない。
しかし、わからない事が数多ある為その隙間を歴史観で埋めている。正しくないのは承知で、今わかる事の最善を尽くしている。正しくても正しくなくても歴史、だからそこで終わりなどと歴史を作っている・学んでいる人は思っていまへんよ。
おせーておせーてと言って無い事を言って無い事の説明はしまひた。
今から撲殺されるという予言は嘘なので本気にしないように。ちなみにバットで叩く系にハマってる人には妄想代理人やバイきんぐのバットのネタの視聴を勧める。
>211
これを書いたとき酔ってましたか？
日本語がおかしいので何を言いたいよかさっぱりわかりませんよ。
誰か翻訳お願いします。
で、貴方の言ったように、真意を知りたいならば自分で調べて勉強してください。
で、貴方のやり口はもうわかったので説明いらないと言いました。結局言い訳でしょ。
以上。
人は歴史でなく
正しくても正しくなくても歴史
これをあなたが説明出来ればな話が終わる、という事でふ。
はい、一応色々勉強はしてまふのでお気遣いなく。
どこまでもワシの言い訳にしたいんでふね。
ワシがあなたの利になる事をしないからと、逆恨みしないで下はいよ。(笑
>220
>人は歴史でなく
>正しくても正しくなくても歴史
貴方流に言えば、
「自分で納得いくまで自分で調べよ、なぜ私に教えを乞うのですか？」です。
ご自分がこれまで私に言ってきた言い訳なので何の問題も無いですよね？
こんなアホな言い訳してたんだと思い返しました？
答えなくていいでふよ。
結果
バレンタインについて、上記のような捉え方をしていたという事だけはハッキリしまひたから。
あのさ、バレンタイン云々よりもっと世の中良くしたいと思わないわけ？
どうやったら温暖化を抑制しようとか、貧困や格差を無くそうとか、
バレンタインだとか個人の発言や失言なんてちっぽけな問題だと思わない？
そんなに他人を攻撃したいの？
攻撃したら相手のブランドが下がる？
それとも自分のブランドが落ちる？
誰か得します？
そういうトピでやれば？
バレンタインと温暖化、バレンタインと貧困・格差、の関係ならこのトピで聞きまふよ。
相手を口撃したら相手の尊厳だけでなく自分の尊厳も傷つくんです。
それって誰か得してますすか？
そういったマイナスのエネルギーが雰囲気を悪くさせ更にマイナス空間を作り他人のエネルギーを奪ってさらにその影響を受けた人がマイナスエネルギーを伝染させるんです。
違うなら違うっていう奴を連れて来いよ俺が論破してやっから
嫌々最後まで読んだのです。
結局どういった会話だったのかを短くまとめて説明する事は無理ですが(泥論が上から目線で否定してくるから気に入らないみたいな話から内容変わりすぎなんですもん)、>220にて質問内容として書かれている｢正しくても正しくなくても歴史という主張の意味は何か｣に関しては、>180を見れば分かると思います。
読んでて｢あれはそんな意味で書いてたのかよ｣と思った箇所が幾つかある。以上の点より他人同士のやり取りをそれが終わってから確認する事は、他人の表現に悩むはずだった時間を他の事をする時間にする事が出来るというメリットがある。まあ悩む事に価値があると考えている人にはこれはメリットになりえないが。
>233
学ぶ事は何も無いです。まあこのトピックの主は他人の議論が上手く行っていないのを横でただ突っ立って見てるだけの人だという事が分かりました。環境問題・貧困問題・格差問題について考えるのも良いんですけど、私としてはマトモな会話の方法とかマトモなモノの考え方についても熟考した方が良いと思うのですよね。結局論理的なモノの考え方が出来ない人間が知識とか情報を得ても、ただ根拠の無い非論理的な(ナンセンスではない)命題を主張し続ける基地外にしかならないわけなので。
というわけで哲学をやりましょう。
>234補足
環境・貧困・格差問題について考える事=それら問題に関する知識や情報を得て、考えた事を主張する事。まあ馬.鹿みたいに受け売りする奴もいると思いますが。
議論をしている状況下における
｢○○について考える｣という言葉の持つ意味は
○○について考える=考える+主張する、
という事であると私は無意識的に思っており、そういった文章を読む際に私はそのように解釈しているというわけ。ということは何かを考えていても、主張しなければ考えている事にはならないというおかしな事が起きる。私の頭の中で。以上の事から字面だけ追っているとおかしな事が起きるという事が学べました。
大切なのは心構えです。心構え。
日頃から相手の欠点ばかり探そう探そうと意識しながら生活してて友人関係や恋人関係ってうまくいきますかね？
逆に相手に関心を持とうと思いながら相手のこだわりを見つけて褒めようと思いながら生きてくのとどちらも自分自身が選択できると思いませんか？
それを決めてるのは誰ですか？
↑
ま、
そんな難しい事ばかり言うてても･････
ヽ(;￣▽￣)ノ
わしみたいに･･･、
毎年毎度チョコレートを貰えるかどうかは、
全く別の話しやど～♪･･･
(((*≧艸≦)ﾌﾟﾌﾟｯ
>243
私の行う言語ゲームに誰かが巻き込まれてくれれば良いと思い投稿をしました。言語ゲームの参加判断基準は、読み手が文章を認識したかどうかですから。誰かのマトモな反応を期待して投稿をしてますが、反応しないけど見てる人もいるだろうと想定をしてます。
さて、言語ゲームとはどんな意味でしょうか。
私もよく分かってません。論考しかちゃんと読んだ事が無いものですから。
ちなみに、>236では議論の場における｢◯◯について考える｣という言葉の意味を言語ゲームを行う事で確認したのです。
もしかして私のこと待ってました？
私も論を交わすのは好きな方ですが、これまでの様な自分の感覚のみで説明もなしに話す(つまり事実や一般論の根拠の無い)輩との論交は不毛だと思っています。あっと、∞さんの論の進め方は見ていて分かりやすいので好きですよ。
とは言え、ここじゃなんですから、新しいトピックスでも作りましょうかね。誰でもご参加くだせい。
待ってはいませんでした。興味本位でお2人の(泥論×刃)会話を読んでみただけなのです。ちなみに、お2人の会話にて根拠の無い主張は特に無かったと思います、多分。私はまだ何かしらについてこのトピックに書きに来るので時間があなる時にでも一読して、どうぞ。
∞様
私勘違いですね。恥ず。
先ずは興味をお持ちいただきありがとうございました。
私も興味深く∞さんの動向を観察することと致します。
ではまた、ですね。
>216のネタ、今日確認したら見れなくなってタンスわ。まあofficialYouTubeチャンネルで見れてタンスけど。というか定期的にチャンネルにて見れるネタが変わるので今は違うネタが見れる。
それはそれとして、>247に書いた｢何かしら｣の正体は、泥論×刃の会話においてどこで認識の齟齬が生まれたのかを分析したモノ、だったのだが、分析して書くのは面倒になったのでやめましたという話。以上。
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